viernes, 22 de abril de 2011

Tecnología y magia

Hace tres años murió el escritor de ciencia ficción británico Arthur C. Clarke, a los 90 años. Clarke es bien conocido por haber escrito con Stanley Kubrick el guión de la famosa película 2001: Odisea en el espacio, película de efectos especiales que causó furor en 1968. También se le conoce por haber predicho en los años 40 que un día se pondrían en órbita aparatos diversos para ayudar a las comunicaciones, a la investigación científica y al espionaje y la guerra, predicción que se cumplió en 1958 cuando la Unión Soviética puso en órbita el satélite Sputnik 1. En cierta ocasión Clarke escribió que toda tecnología suficientemente avanzada es indistinguible de la magia. Es el tema de incontables películas: el visitante del pasado que se maravilla de los adelantos tecnológicos que para los del presente son cotidianos: el automóvil, el avión, la televisión –hasta la ducha, en cierta película mexicana tontísima que vi alguna vez. “¡Lluvia en casa! ¡Qué práctico!”, decía un personaje de peluca dieciochesca probando el agua con la palma levantada. No sé cuándo se inventó la ducha, pero sí estoy seguro de una cosa: para un ilustrado europeo del siglo XVIII como lo era el personaje aquel este invento podría resultar ingenioso, cómodo y hasta revolucionario, pero mágico no. Después de todo no es una idea tan insólita: la ducha es una simple extensión de la cascada o el chorro de agua que cae del acueducto antiguo. Es decir, la idea no andaba lejos ni requería, para surgir, ningún genio de la inventiva capaz de pensar “fuera del molde”. Al contrario, ya era una idea bastante natural, por lo que el personaje sin duda no habría dicho “lluvia en casa”, como un salvaje cualquiera.

Lo que sí hubiera dejado patidifuso a un ilustrado europeo del siglo XVIII sería la radio, o cualquiera de sus derivados: la televisión, el walkie talkie y, por supuesto, el teléfono celular. Creo que estos inventos que permiten hablar con personas ausentes, o por lo menos escuchar su voz sin que medie nada visible, les parecerían más producto de la magia que si les mostráramos, por ejemplo, un automóvil. El automóvil es una extensión natural del carruaje tirado por caballos y en el siglo XVII ya se habían construido vehículos que se movían mediante mecanismos de relojería. Pero la idea de hablar con los que pueden estar del otro lado del océano no es del dominio de la extensión imaginable de lo presente, sino, de plano, de la magia.

En resumen, para que una tecnología de hoy parezca magia hay que retroceder en el tiempo lo suficiente. Así, se puede uno entretener pensando en adelantos tecnológicos del presente y en qué época habrían parecido milagros. La tecnología de la que estamos más orgullosos los habitantes del siglo XXI es quizá la red mundial de comunicaciones electrónicas por computadora. ¿Dónde hay que ubicar el dial de la máquina del tiempo para ir a asombrarlos con Internet? ¿En los años 40? ¿En los 30?

En 1994 me compré en Londres un libro de relatos cortos de Edward Morgan Forster. Uno de esos relatos se titula “La máquina se detiene”, pero eso ya lo conté aquí.

Durante la conversación radiofónica de hoy, en la sección Imagen en la Ciencia de Radio Imagen, Patricia Rodríguez Calva propuso una nueva dimensión de la frase de Clarke acerca de la tecnología y la magia: puedes viajar al pasado para encontrar quien se asombre con diferentes tecnologías de hoy, pero también puedes, simplemente, desplazarte en el espacio a los lugares más marginados del país, como ciertos municipios del estado de Guerrero. Ahí, en pleno presente, los lujos tecnológicos que nos damos algunos habitantes de las ciudades son casi magia. En ese caso, la diferencia entre quien posee la tecnología y quien no proviene de una profunda injusticia. Tema digno de explorarse (por ejemplo, pueden dejar comentarios y reflexiones en este blog). Luego de colgar con Paty, mi esposa me contó que supo de un señor que vino del campo hace muchos años al que fue necesario enseñarle cómo usar el excusado (invento antiguo, pero que no se popularizó hasta el siglo XX).

Hay un error de lógica muy común que queda ilustrado en la letra de una canción que cantaba Liza Minelli: “Everybody loves a winner, so nobody loves me”. Podemos disecar este razonamiento así: A) todos quieren a los ganadores, B) yo soy lo contrario de un ganador, por lo tanto, C) nadie me quiere a mí. Pero, por supuesto, el argumento no funciona: el que todos quieran a los ganadores no dice nada acerca de lo que piensan de los perdedores. Se puede, por ejemplo, querer a los ganadores y también a los perdedores, ¿por qué no? La cosa no es contradictoria, como tampoco lo es querer a los perros y a los gatos. Así, la premisa A sólo afirma que, si eres ganador, todos te quieren, lo que no obliga a que nadie te quiera si eres perdedor. Así también, el que todos los narcotraficantes sean malos no quiere decir que todos los malos sean narcotraficantes, como queda clarísimo cuando observamos que muchos malos son, por ejemplo, políticos (y el que haya políticos narcotraficantes no debe confundirnos).

Volviendo a la frase de Arthur C. Clarke, el mismo error comete quien la interpreta así: “todo lo que hoy parece magia es por fuerza un adelanto tecnológico del futuro”.

36 comentarios:

José María Hdz dijo...

Hola Sergio, también mi papá me contó que cuando estaba chico su mamá (mi abuela) contrató a unas muchachas que venian de plano del rancho, y se quedaron boquiabiertas al ver el grifo del agua, y lo veían y lo veían y no podían entender como seguía saliendo agua de algo tan chiquito.
Lo de la injusticia y el avance tecnológico siempre me causa un dilema. Es cierto que hay injusticia, pero yo me pregunto que tanto podemos presumir nosotros de encontrarnos en mejor calidad de vida que los que no tienen acceso a la tecnología. Existe gente que deliberadamente se marginan y evitan en lo posible el contacto con otras personas. Pero bueno, no me voy a poner a filosofar. Lo que más importa, en mi opinión, es la educación, luego ya después podemos seguir con otros temas y debatir y escoger lo que quieran, pero sin educación no puede haber debate.
Saludos

Anónimo dijo...

Es verdaderamente deplorable que el debate público se encuentre sustraído a estas cuestiones relevantes. Otra dirección tomarían nuestros gobiernos en la medida en que se discuta los problemas referentes a la desigualdad, a la marginación y exclusión, porque detrás de la tecnología hay más que injusticia, se encuentra problemas como los que vemos, cuando una familia se enfrenta a la necesidad de acudir a algún hospital o clínica donde existe "tecnología" médica para atender alguna enfermedad. Creo que si lo vemos de esto modo la tecnología implicaría algo más que internet, banda ancha o lujos electrónicos. El hecho lo constatamos cuando precisamente caemos en la cuenta de que estamos opinando desde una computadora temas de desigualdad tecnológica.
Saludos y gracias por este blog, que nos abre el camino para quienes no estamos tan enterados de la ciencia y tecnología.
Un verdadero placer leerlo.

Ismael Isassi

Matalote dijo...

Sergio,
cuando hablas del pueblo de Guerrero y la falta de tecnología, que incluso mencionas como un lujo, me recuerda el tono en el que escribían los exploradores europeos al describir a los pueblos autóctonos que se encontraban en sus viajes. Se nota una cierta compasión por los pobres alejados de la tecnología y su convencimiento de que se trata de magia. Esos son pre-supuestos en la mayoría de los casos.
Es un actitud natural describir a los otros desde el contexto cultural que nos tocó vivir, pero de ello a considerar a los otros como pueblos primitivos porque no usan o no saben cómo usar la tecnología que nosotros usamos, eso me parece demasiado egocentrista. No es crítica, es una observación.
Si se trata de una injusticia, tampoco estoy muy segura, pues se trata de un juicio demasiado subjetivo, si tú tienes la oportunidad de usar una ducha y otros el agua de una cubeta.
En fin, saludos
M.

Libia E. Barajas dijo...

Lo de aprender a ver el mundo "desde otros zapatos", que no sean los nuestros, es de lo más complicado, aunque al menos deberíamos intentarlo. Alguna vez me decía alguien, que viajó a Sonora, "Pero qué bárbaro, saliendo de Sinaloa ya no hay árboles, ni nada, se acaba el paisaje... ¡pura arena y sahuaros!"... ¡No se acaba, ESE ES EL PAISAJE! Le respondí. ¡Feliz Sábado de Gloria!

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Estimado Sergio, aqui poniendome al dia con mis obligaciones comentisticas (jaja, acepto jitomatazos por ese uso irresponsable del español).

Jaja te andas metiendo en vericuetos, amigo Sergio... lamento no naber oido ayer tu comentario de viva voz en Imagen Informativa. Es muy descriptivo tu relato de o platicado con Pati Rodriguez Calva, un comentario muy de ella darte ese giro de que "no necesitas irte atras en el tiempo, basta con que te des una vuelta a las sierras de Guerrero" (casi podria apostar que uso algunas de estas palabras).
"...Tema digno de explorarse (por ejemplo, pueden dejar comentarios y reflexiones en este blog)..." jeje, por eso te digo que te andas metiendo en vericuetos; ese es de los temas que provocan con frecuencia ENCENDIDAS polemicas.

¿Injusticia social? bueno, vamos a entrarle. Mi opinion personal, es que solo se debe hablar de injusticia CUANDO SE NOS VULNERA UN DERECHO. Va contra lo justo, es injusto, ese derecho es algo que yo debo tener y al no tenerlo se me comete una injusticia. El punto FUNDAMENTAL es entonces: ¿que es derecho y que no?
Derechos humanos me queda claro que no tienen discusion. Pero en ello no está la tecnologia moderna. Lo que mencionò Anonimo es valido, pero yo no lo leeria como derecho a la tecnologia, sino como derecho a la salud.
O derecho a la educacion. O derecho a la libr expresion. O derecho al trabajo. En todo ello podemos ver, en mas de una ocasion, la necesaria tecnologia, pero no es derecho a esa tecnologia, sino derecho a lo que esa tecnologia nos ayuda a obtener: salud, educacion, libre expresion o a tener trabajo.

(sigue...)

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

(sigue el comentario anterior)... Hay realidades que nos rodean, cosas del mundo moderno, muy comunes, pero en ningun modo derechos por si mismos ni injusticias si no lo tenemos. Por ejemplo: nuestros gobiernos deben trabajar para brindarnos fuentes limpias de agua, deben ponerlas a nuestro alcance, pero por ejemplo ello no dice que tengamos que tener ni regaderas, o tinas, o jacuzis, vaya ni siquiera excusados. Eso ES TAN COMUN QUE PARECE UN DERECHO INHERENTE pero no lo es. Es comun porqe el comun del nivel de vida actual lo alcanza, pero no es un derecho inalienable. Por ejemplo, todo mundo tiene acceso a subir a un autobus, por su costo, relativamente barato. Pero no es un derecho. Es un servicio y se puede o no adquirir. La vigilancia policiaca es un derecho, pero la seguridad privada no.

Creo que aqui llegamos a un PUNTO DIFICIL pero que se debe decir con claridad: la igualdad de derechos no es lo mismo que la igualdad de situaciones sociales ni economicas. Hay gente que con enorme esfuerzo, empuje, vision e imaginacion, han avanzado en progreso personal y como no, economico. Y a la par de esto, han atraido una enorme envidia de muchos que sin haber puesto en juego esa misma energia creadora, exigen al menos "una tajada" de ese bienestar que ven.

La desigualdad social, segun lo veo yo, es un enorme CLICHE donde siempre se achaca al gobierno en turno (DE CUALQUIER PAIS Y DE CUALQUIER TIEMPO), y se le exige a tal gobierno, que elimine esa desigualdad. ¿En que parte queda la responsabilidad personal en esa, poca o mucha, desigualdad?

Estoy convencido, que si por una quimera, por algo irreal, un lunes todos los habitantes de la tierra tuvieramos EXACTAMENTE el mismo dinero, el mismisimo dinero, el domingo ya habria los primeros ricos y los primeros pobres. LA ASIMETRIA SOCIAL NO SOLO ESTA EN LO QUE SE TIENE O NO SE TIENE, SINO EN EL BAGAJE PERSONAL PARA PODER PRODUCIR O NO.

Es cierto que hay gente trabajando hasta extenuarse y que nunca logoro mas que medio comer y morir en la pobreza y el anonimato. Es cierto. PERO TAMBIEN ES CIERTO que muchos tontos, flojos o conformistas han vivido es misma miseria camuflados a las sombra de lso primeros, y aprovechando su historia, se dicen "victimas sociales".
En resumen, victimas sociales SI QUE LAS HAY, pero no son todos. Y esos que no lo son, son los mas vociferantes. Todo en ellos es exigencia, victimizacion y resentimiento.
Pero claro, siempre caben diversas opiniones. Esta fue la mia. Jeje, y suerte Sergio en la caja de pandora que andas abriendo.
Saludos.

Ribozyme dijo...

Luis Martín: tú que no tienes empacho para hablar sobre las beneficios de la fe cristiana, ¿crees que con la postura que ahora defiendes le haces justicia?... Yo tampoco, como no lo hacen la gran mayoría de los cristianos. Esa actitud hipócrita, farisáica, de apariencias y no de substancia, es uno de los factores que me alejaron de esas creencias. Checa algunos de sus principios básicos:

Evangelio de Mateo 6: 19-31 

 19 »No almacenes tesoros aquí en la tierra, donde las polillas se los comen y el óxido los destruye, y donde los ladrones entran y roban. 20 Almacena tus tesoros en el cielo, donde las polillas y el óxido no pueden destruir, y los ladrones no entran a robar. 21 Donde esté tu tesoro, allí estarán también los deseos de tu corazón.
 22 »Tu ojo es una lámpara que da luz a tu cuerpo. Cuando tu ojo es bueno, todo tu cuerpo está lleno de luz; 23 pero cuando tu ojo es malo, todo tu cuerpo está lleno de oscuridad. Y si la luz que crees tener en realidad es oscuridad, ¡qué densa es esa oscuridad!

 24 »Nadie puede servir a dos amos. Pues odiará a uno y amará al otro; será leal a uno y despreciará al otro. No se puede servir a Dios y al dinero.

 25 »Por eso les digo que no se preocupen por la vida diaria, si tendrán suficiente alimento y bebida, o suficiente ropa para vestirse. ¿Acaso no es la vida más que la comida y el cuerpo más que la ropa? 26 Miren los pájaros. No plantan ni cosechan ni guardan comida en graneros, porque el Padre celestial los alimenta. ¿Y no son ustedes para él mucho más valiosos que ellos? 27 ¿Acaso con todas sus preocupaciones pueden añadir un solo momento a su vida?

 28 »¿Y por qué preocuparse por la ropa? Miren cómo crecen los lirios del campo. No trabajan ni cosen su ropa; 29 sin embargo, ni Salomón con toda su gloria se vistió tan hermoso como ellos. 30 Si Dios cuida de manera tan maravillosa a las flores silvestres que hoy están y mañana se echan al fuego, tengan por seguro que cuidará de ustedes. ¿Por qué tienen tan poca fe?

 31 »Así que no se preocupen por todo eso diciendo: “¿Qué comeremos?, ¿qué beberemos?, ¿qué ropa nos pondremos?”. 32 Esas cosas dominan el pensamiento de los incrédulos, pero su Padre celestial ya conoce todas sus necesidades. 33 Busquen el reino de Dios[d] por encima de todo lo demás y lleven una vida justa, y él les dará todo lo que necesiten.


Mateo 19: 16-23

 16 Alguien se acercó a Jesús con la siguiente pregunta:
   —Maestro, ¿qué buena acción tengo que hacer para tener la vida eterna?

 17 —¿Por qué me preguntas a mí sobre lo que es bueno? —respondió Jesús—. Sólo hay Uno que es bueno; pero para contestar a tu pregunta, si deseas recibir la vida eterna, cumple[g] los mandamientos.

 18 —¿Cuáles? —preguntó el hombre.

   Y Jesús le contestó:

   —“No cometas asesinato; no cometas adulterio; no robes; no des falso testimonio; 19 honra a tu padre y a tu madre; ama a tu prójimo como a ti mismo”.

 20 —He obedecido todos esos mandamientos —respondió el joven—. ¿Qué más debo hacer?

 21 Jesús le dijo:

   —Si deseas ser perfecto, anda, vende todas tus posesiones y entrega el dinero a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo. Después ven y sígueme.

 22 Cuando el joven escuchó lo que Jesús le dijo, se fue triste porque tenía muchas posesiones.

 23 Entonces Jesús dijo a sus discípulos: «Les digo la verdad, es muy difícil que una persona rica entre en el reino del cielo. 24 Lo repito: es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja que un rico entre en el reino de Dios».

Ribozyme dijo...

Mateo 25: 41-45

 41 »Luego el Rey se dirigirá a los de la izquierda y dirá: “¡Fuera de aquí, ustedes, los malditos, al fuego eterno preparado para el diablo y sus demonios![f] 42 Pues tuve hambre, y no me alimentaron. Tuve sed, y no me dieron de beber. 43 Fui extranjero, y no me invitaron a su hogar. Estuve desnudo, y no me dieron ropa. Estuve enfermo y en prisión, y no me visitaron”.

 44 »Entonces ellos responderán: “Señor, ¿en qué momento te vimos con hambre o con sed o como extranjero o desnudo o enfermo o en prisión y no te ayudamos?”.

 45 »Y él responderá: “Les digo la verdad, cuando se negaron a ayudar al más insignificante de éstos, mis hermanos, se negaron a ayudarme a mí”.


Primera Carta de Pablo a los Corintios 13: 1-8

 1 Si yo pudiera hablar todos los idiomas del mundo y de los ángeles pero no amara a los demás, yo sólo sería un metal ruidoso o un címbalo que resuena. 2 Si tuviera el don de profecía y entendiera todos los planes secretos de Dios y contara con todo el conocimiento, y si tuviera una fe que me hiciera capaz de mover montañas, pero no amara a otros, yo no sería nada. 3 Si diera todo lo que tengo a los pobres y hasta sacrificara mi cuerpo,[a] podría jactarme de eso; pero si no amara a los demás, no habría logrado nada.
 4 El amor es paciente y bondadoso. El amor no es celoso ni fanfarrón ni orgulloso 5 ni ofensivo. No exige que las cosas se hagan a su manera. No se irrita ni lleva un registro de las ofensas recibidas. 6 No se alegra de la injusticia sino que se alegra cuando la verdad triunfa. 7 El amor nunca se da por vencido, jamás pierde la fe, siempre tiene esperanzas y se mantiene firme en toda circunstancia.

 8 La profecía, el hablar en idiomas desconocidos,[b] y el conocimiento especial se volverán inútiles. ¡Pero el amor durará para siempre!


Carta de Santiago 2: 1-10

 1 Mis amados hermanos, ¿cómo pueden afirmar que tienen fe en nuestro glorioso Señor Jesucristo si favorecen más a algunas personas que a otras?
 2 Por ejemplo, supongamos que alguien llega a su reunión[a] vestido con ropa elegante y joyas costosas y al mismo tiempo entra una persona pobre y con ropa sucia. 3 Si ustedes le dan un trato preferencial a la persona rica y le dan un buen asiento, pero al pobre le dicen: «Tú puedes quedarte de pie allá o bien sentarte en el piso», ¿acaso 4 esta discriminación no demuestra que sus juicios son guiados por malas intenciones?

 5 Escúchenme, amados hermanos. ¿No eligió Dios a los pobres de este mundo para que sean ricos en fe? ¿No son ellos los que heredarán el reino que Dios prometió a quienes lo aman? 6 ¡Pero ustedes desprecian a los pobres! ¿Acaso no son los ricos quienes los oprimen a ustedes y los arrastran a los tribunales? 7 ¿Acaso no son ellos los que insultan a Jesucristo, cuyo noble nombre[b] ustedes llevan?

 8 Por supuesto, hacen bien cuando obedecen la ley suprema tal como aparece en las Escrituras: «Ama a tu prójimo como a ti mismo»[c]; 9 pero si favorecen más a algunas personas que a otras, cometen pecado. Son culpables de violar la ley.

 10 Pues el que obedece todas las leyes de Dios menos una es tan culpable como el que las desobedece todas.

vuvuvuser dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
José María Hdz dijo...

qué flojera andar citando la biblia para argumentar una postura. justamente así hablan los fanáticos religiosos. pero más flojera me va adar la respuesta de los creyentes. y como las dos partes están convencidas de que el contrario está equivocado, se convierte en una discusión estéril.

Libia E. Barajas dijo...

Sin pretender abonar a un diálogo (que más parece un acalorada discusión), entre Luis Martin Baltazar Ochoa y Ribozyme, considero que que no enriquece en nada, a ninguno de los involucrados (incluyéndonos a todos los lectores), el descalificar o alabar las posturas de uno u otro, porque por medio de este blog sólo se pretende el diálogo.

Si mal no recuerdo fue Augusto Monterroso quien escribió que consideraba “inmoral tratar a convencer a alguien de lo que sea”, y comparto esa opinión. Bien podría ser una postura que todos deberíamos asumir.

En el libro “Las cosas del decir. Manual de análisis del discurso” de Helena Calsamiglia y Amparo Tusón, página 285, se expone una diferencia entre argumentación y demostración:

La argumentación:
1.- Se dirige a un auditorio
2.- Se expresa en lengua natural
3.- Las premisas son probables, verosímiles en relación con un sistema de valores
4.- Su progresión depende del orador
5.- Las conclusiones son siempre discutibles

La demostración:
1.- Tiene un valor en sí misma
2.- Se expresa en lengua formal
3.- Las premisas son verdaderas o falsas
4.- Su progresión depende de mecanismos internos
5.- Las conclusiones son verdaderas o falsas

Las demostraciones conducen al dogmatismo, y a un discurso unilateral; las argumentaciones conducen al diálogo, a un discurso bilateral.

Considero que ya tenemos demasiado dogmatismo en nuestras vidas diarias como que estos foros también se llenen de lo mismo. Creo que tenemos que procurar que estos espacios sean argumentativos y de diálogo.

¡Saludos a todos!

Matalote dijo...

José María:
La semana pasada decías que echabas de menos los comentarios de Luis Martín y ahora, te da flojera leerlo y los comentarios que generan sus "obligaciones comentisticas"(!?)

La cita de Ribozyme es larga, pero muy interesante, si la lees precisamente en el contexto del comentario de Luis Martín (ya no quiero usar adjetivos para referirme a sus intervenciones).

Me parece que Ribozyme exagera cuando habla de "los cristianos" en general, porque tal vez a muchos cristianos Luis Martín les provoca una cierta pena ajena. Es decir, no todos los cristianos son fanáticos, ni todos hablan sin pensar (razonar), ni distinguir entre los conceptos de un fundamento teológico y la realidad contemporánea.

Tu comentario inicial me parece muy interesante y tal vez podrías ampliar los conceptos que mencionas sobre automarginación y educación.

Saludos
M.

Matalote dijo...

Libia:

Comparto tu deseo de un espacio argumentativo y de diálogo. Sin embargo, es muy común que cada uno de nosotros deje su comentario, la mayoría de las veces subjetivo, sin obtener un verdadero intercambio entre Sergio y los participantes y eso es una verdadera pena.

En el sistema educativo por el que casi todos pasamos, nunca tuvimos una verdadera instrucción en materia de argumentación. Lo que teníamos eran las famosas exposiciones, la mayoría de las veces, aprendidas de memoria y sin la participación del grupo en la ronda de preguntas. Un requisito para una nota y basta.

Considero que si se puede aprovechar éste espacio para aprender a argumentar y dialogar. Sin embargo, debemos reconocer que es un reflejo de la sociedad, un micro cosmos y por eso encontramos también los dogmatismos cotidianos.

Es un ejercicio interesante de cualquier forma.

Saludos
M.

Ribozyme dijo...

Libia: ¿Estás tratando de convencernos de algo? Porque escribir un comentario tan largo, alguna motivación tiene...


José María: "qué flojera andar citando la biblia para argumentar una postura. justamente así hablan los fanáticos religiosos

Traducción: "Así no lo haría yo, por lo tanto debe de estar mal". Quizás si argumentas por qué consideras que es el enfoque erróneo en lugar de "envenenar el pozo", me ilumines un poco.


Matalote: aún si Luis Martín les da pena ajena ¿Qué proporción de los que se dicen cristianos, que dicen creer en la validez y bondad de dichos principios, estimas tú que vivan de acuerdo con ellos? ¿La mitad, un décimo, menos?

José María Hdz dijo...

@Ribozyme
No quiero discutir tanto aquí porque no es un foro de discusión, pero tu 'traducción' ("Así no lo haría yo, por lo tanto debe de estar mal") la escribiste tú, no yo. Si eso es lo que entiendes, no es mi culpa. Yo solo comparé tu argumento con el que hacen los fanáticos religiosos, y ciertamente yo no usaría ese argumento, pero nunca dije que estaba mal, solo que me da flojera, ya que te pareces a quien al parecer criticas.

@Matalote, quería explicarte algo, pero no quiero más malos entendidos, busqué enviarte un mensaje privado pero no encontré cómo. ¡Saludos!

Matalote dijo...

Ribozyme:
Definitivamente, la opción "menos".
Y "menos" pueden ser muy pocos.

José María:
Qué te parece si retomas el tema en tu blog y lo comentamos?

Saludos
M.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Sergio, en lo personal y este comentario solo es a ti en lo particular, siento ser parte de discusiones que malamente NO BUSCAN encontrar la verdad sino que buscan "vencer a un adversario en una discusion"... te voy a decir por que me pesa: porque en tu pregunta lanzada al blog, en verdad creo que propinias un tema a discusion. Este intercambio de ahora, HASTA DONDE YO VEO es la continuacion de posturas ya inamovibles y enconadas de algunos de por aqui. Malo. En otros blogs y en otras arenas de pleitos, incluso la misma pregunta es provocacion a este encono.
De mi parte, mi percepcion es que en tu pregunta no era esa la intencion.
Capto la intencion de tu pregunta, como un querer ver si ahora si se puede tratar un tema sin hacerlo catarsis de los desencuentros pasados. Y al menos los que expusimos, no pudimos. YO ASI LO VEO, puedo equivocarme o acertar, pero es mi percepcion.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Voy por partes:
Ribozyme, "¿crees que con la postura que ahora defiendes le haces justicia?..." sí, si me preguntaras queriendo saberlo genuinamente, mi contestacion es sí. ¿por que lo diria si no lo creyera?
"Esa actitud hipócrita, farisáica, de apariencias y no de substancia, es uno de los factores que me alejaron de esas creencias". te excedes. Te excedes a menudo. Por no decir mas claramente que aseveras sin pruebas, sin sustento, extrapolas conclusiones sin la menor preocupacion de si ello es o no valido.
Usas mal la Biblia. Y te repito lo que te dije en otro foro (ojala ese pleito lo dejaras alla y no lo trajeras aqui): tu error es que la usas literalmente, PERO NO ENTIENDES SU ESPIRITU ESCENCIAL. Porque eres ateo y la Biblia, en sus primeras lineas dice lo que repite en todo su contenido: Dios es el Padre de todo. Asi pues, se mas valiente y niegala por completo, pues dice lo que para ti es una mentira: que Dios Es.
¿Por que usas a veces si y a veces no un Libro que deberia para ti ser mentira de principio a fin? ¿hipocresia decias?
Tus citas son textuales, impecables. Y si las leyeras, verias que dicen, afirman, lo que tu crees que desmienten. Checa esto otro: "el que no trabaje, que no coma" (San Pablo)... "a los pobres siempre los tendreis con vosotros" (Cristo)... "Bienaventurados los pobres DE ESPIRITU" (de nuevo Cristo); mira, no tiene caso explicarte nada, lo que si te digo es que Cristo no le dijo Bienaventurados a todos los pobres, sino EXPRESAMENTE a los DE ESPIRITU. Por eso no lo puedes entender: no crees en el Espiritu.

Ribozyme dijo...

¿O sea que esas instrucciones de ayudar a los que tienen menos que uno y sin andarlos sobajando no son literales? ¿Qué son? ¿Recomendaciones a conveniencia del supuesto creyente?

Yo me acuerdo mucho de esos fragmentos porque mi padre era un verdadero creyente y las citaba y practicaba. Me acuerdo que me decía que tener dinero era una responsabilidad enorme porque en la otra vida le iban a pedir cuentas de qué había hecho uno con ello (ahí mencionaba lo de "me viste sediento", "me viste con hambre", "me viste desnudo"). También mencionaba que para hacerse rico no se puede ser honesto, y vaya que él sabía, ya que venía de familia de abolengo: su abuelo paterno había sido jefe político y alcalde en Chihuahua en tiempos del porfiriato, un hermano de su papá fue gobernador de Chihuahua y su papá fue abogado, notario específicamente, pero no rico; de hecho, él fue el que le inculcó esas ideas; por el lado materno, su abuelo y bisabuelo están en la rotonda de los hombres ilustres en Chihuahua. Mi papá se había criado en contacto con la alta sociedad chihuahuense y sabía lo que implicaba ser rico. Por cierto, en el terreno del panteón donde están sepultados mi abuelo y sus hermanos estuvo sepultado el probable primer mártir chihuahuense, hasta que empezaron el proceso de canonización y desenterraron los huesos para exhibirlos en la catedral.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

EStimada Libia: Visite tu blog creo en tu primero o segundo inserto que hiciste y deje ahi una opinion. Gusto en reencontrarte.
Por lo que a mi respecta, te acepto la observacion y tienes razon: hay que mantener un dialogo que facilite encontrar la verdad y no que sea muestra de las posturas irreductibles que cad quien traigamos. Es cierto, no son para eso los espacios en este y los demas blogs.
Algo que tu no sabes, es que algunos aqui ya traemos hostoria añeja de enfrentamientos verbales (ciertmanete sin fruto positivo ninguno, pues nadie se mueve de su posicion personal). Pero, al menos desde mi poscion personal, quiero repetir, me sirve mucho que alguien recien llegado me haga notar cuando mis palabras sirven a un buen proposito y cuando son solo pleito. En esto muy puntualmente, por mi parte, tus palabras me deben servir para hacerlo mejor. Gracias y saludos.

Jose Maria: a veces coincidimos, a veces no, pero celebro que sigue siendo entre nosotros cosas de las ideas y no de las personalidades los enfrentamientos. Espero que podamos coincidir en mas ideas que lo actualmente, no obstante, mi respeto a ti en lo individual. Saludos.

Anónimo dijo...

Saludos de nuevo a todos. Definitivamente la argumentación tiene limites, pero después de leer el blog, el dialogo se salio de su carril. Solo como referencia: ya Foucault nos ponía en alerta del peligro que hay en el hecho de que las palabras, los dicursos, proliferen. Caemos en la penosa sombra de comentar el comentario del comentario. Y esto esta fuera de lo que inicialmente propuso Sergio.

Al menos se han tocado algunas ideas importantes, como el relativismo cultural, la argumentación, sin menospreciar la religión. Considero que el lugar desde el cual enunciamos nuestra ideas y juicios tiene que se alimentado de un "escuchar al otro". Ismael Isassi. ;)

Matalote dijo...

Anónimo (Ismael Isassi):
Los participantes de éste espacio nos acercamos con distintas intensiones: interés general, interés académico, interés por un intercambio de opiniones. Cada uno posee una formación académica diferente y contextos de vida diversos. La oportunidad de coincidir en la columna semanal de Sergio y comentar o discutir un tema de cienica y sociedad es algo que aprecio de verdad.
Sin embargo, el espacio para los comentarios que nos brinda el blog se limita muchas veces a cumplir las funciones de un pizarrón, dónde cada quien escribe algo y regresa a su lugar sin la intensión de promover el diálogo.
No será que en el fondo sólo buscamos la oportunidad para los famosos "cico minutos de fama".

Saludos
M.

Matalote dijo...

Hola a todos:
Perdón: debe decir "cinco" y no "cico" en la penúltima línea.
Sobre el tema de ética, moral y religión tal vez sea interesante el artículo de Luis G. de Alba.
http://impreso.milenio.com/node/8948542

Saludos
M.

Ribozyme dijo...

Matalote: cada quien escribe algo y regresa a su lugar sin la intensión de promover el diálogo

Y parece que como tuve la osadía de romper con ese tabú, me he convertido en un paria desde mi primera participación aquí. A menos que Sergio dijera "en mi blog tal cosa se vale y tal cosa no", creo que se vale opinar lo que uno quiera mientras tenga que ver con los temas que se discuten y mientras la participación no sea una agresión gratuita. OJO: por eso usé la palabra "gratuita", porque mucha gente considera una agresión que se le cuestione abiertamente respecto a cosas que acaba de afirmar, y parece que entre los comentaristas de aquí esa postura no es la excepción. Me parece que limitarse a citar señores que uno considera muy fregones (y que seguramente lo son, aunque eso no garantiza que lo que se cita sea particularmente correcto, a menos que nos aferremos a la falacia de autoridad) sin realmente intercambiar razonamientos (en los que incluyamos explícitamente las premisas de las que partimos y describamos la manera en que alcanzamos las conclusiones que de ellas se desprenden), a pesar de ser muy cómodo y bueno para darle unas palmaditas en la espalda a nuestro ego, no deja de ser más bien estéril (de hecho, yo lo llamo "onanismo intelectual"), ya que el intercambio no es enriquecedor, no genera nueva información ni ilumina a los participantes (en cuanto a aportarles nueva información e ideas).

Leeré a González de Alba. Ya ves, ya me iluminaste con ese tip.

Matalote dijo...

Ribozyme:
En las últimas semanas, los comentarios de éste blog han sido participaciones que no han generado el diálogo. La mayoría de nosotros nos dirigimos a Sergio con nuestro comentario y ahí se ha quedado. Algunas veces Sergio ha respondido, otras no y el anhelo del diálogo se ha quedado truncado.
Y me doy cuenta de la necesidad que tengo de aprender a dialogar con la fuerza de los argumentos y con una exposición clara. Cuando pretendo cuidar la forma, entonces descuido el contenido y mi mensaje no es claro. Yo no me refería a ti, sino a todos nosotros, en general. Si lees los comentarios de otras semanas, hay intentos de diálogo que nadie sigue. Y ahora fuiste precisamente tú quien lo propició y eso me parece bien.
La discusión que generó tu comentario inicial me recuerda un comentario de Franz Beckenbauer, (El Kaiser del futbol) cuando alguien le preguntó sobre las rudezas en un partido. A lo que él respondió: "Se trata de futbol, no de ballet". Asimismo, tengo la impresión, de que algunos de nosotros no tenemos la experiencia de defender posiciones en una discusión o un diálogo acalorado. Yo desconfio de las rondas de comentarios acaramelados, con frases comúnes, sonrisas y palmaditas en el hombro porque no llevan a nada ni producen nada.
Pero veo éste espacio como una oportunidad para aprender a discutir y argumentar.
Soy principiante.

Saludos
M.

Matalote dijo...

Ribozyme:
Ahora que citas mi comentario me doy cuenta, debe decir "intenciones" y no "intensiones".
M.

José María Hdz dijo...

@Matalote
Muy buen comentario, el penúltimo, ahora sí ya se cómo escribirlo en mi blog, y ya podré explicarte lo que quería explicar. Saludos!

PD: yo nunca escribo comentarios para entablar un dialogo (solo los últimos que escribí aqui) y no me lo tomen a mal, pero me gusta comentar solamente lo que Sergio escribe, y la razón es, cómo había dicho, que no es un foro de discusión, solo comentarios de las entradas del blog, entonces pues me limito a eso. Que quede claro que no estoy en contra de que los demás quieran entablar un dialogo, solo queria explicar mi punto de vista.

Matalote dijo...

José María,
super, me alegro desde ahora por tu columna.
En cuanto a la función del espacio de comentarios del blog como exclusivo para comentar al autor, considero que es reducirlo a las "cartas del lector" en los diarios, dónde muy de vez en cuando se da respuesta a los comentarios. La función del blog puede ser más amplia y abierta para el “feedback” por su carácter inmediato y global. Claro que cada quien puede usarlo como quiera y eso es super respetable. A mi me gusta conversar y escuchar a la gente, cuando no obtengo respuesta me siento como si le hablara a la pared.
Retomando la idea original de Sergio sobre tecnología y tu idea de la automarginación, puedo decirte que no quiero prescindir del lujo que representa éste y otros blogs para intercambiar comentarios desde tan lejos con los autores y los participantes. No hacerlo sería una injusticia.
Saludos
M.

Ribozyme dijo...

Luis Martín: con tus respuestas y actitudes no haces más que confirmar la atinado de esto:

 »Tu ojo es una lámpara que da luz a tu cuerpo. Cuando tu ojo es bueno, todo tu cuerpo está lleno de luz; pero cuando tu ojo es malo, todo tu cuerpo está lleno de oscuridad. Y si la luz que crees tener en realidad es oscuridad, ¡qué densa es esa oscuridad!

 »Nadie puede servir a dos amos. Pues odiará a uno y amará al otro; será leal a uno y despreciará al otro. No se puede servir a Dios y al dinero.


En serio que no hay duda que el Nuevo Testamento tiene unas partes maravillosas. Qué lástima que en otras hace afuera del hoyo.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Tratando de hacer un recuento y esperando que tenga utilidad: Ismael Issasi, coincido de nuevo contigo, es importante no perder el foco de lo planteado por Sergio... NO OBSTANTE, tambien coincido mucho con lo dicho por todos los demas participantes del blog: hay una promesa de enriquecimiento de ideas si podemos gestionar nuestros puntos de vista diferentes en un intercambio productivo.
Vuelvo a poner una percepcion mia, en mi percepcion particular: en ESTE BLOG la tendencia siempre ha sido dirgirse a Sergio y comentar su articulo. Un tipico numero de entradas a sus insertos, es de tres a cinco. Pero, en el otro blog donde somos tan asiduos, las entradas SE MULTIPLICAN enormemente, llegando con frecuencia a mas de 30 comentarios. Y lo interesante de esto, ES QUE CASI SOMOS LOS MISMOS EN UNO Y OTRO BLOG. Creo que tiene que ver con el planteamiento inicial de cada entrada.
Yo en lo personal ME GUSTA ASI COMO ESTÁ y no es en lo mas minimo mi intencion que este blog tenga la misma dinamica polemica. Al menos de mi parte no.
Allá la polemica viene de origen. Allá será que intercambiemos, y como aqui hemos expuesto todos (cada quien a su manera): hay que hacerlo para construir, para hallar claridad. Es buen proposito. Ojalá (con toda intencion semantica, jaja).

¡Sergio, soltaste un buscapies y te hiciste ojo de hormiga!...mmmmh, asi son los amigos. ¡saludos!

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ribozyme: ya dije que prefiero este blog sin el intercambio de pullas que abundan en el otro. Aqui murio esto.
Si quieres seguirlo, alla lo seguimos. Aqui nones.

José María Hdz dijo...

Ultimo, lo prometo.
@Matalote
Me acabo de dar cuenta que en tu tercer comentario, en el que te referías a í, al final pedías que comentara más acerca de la automarginación y eso, que fue lo primero que comenté. No sé por qué no me dí cuenta que me estabas hablando a mi, como vi los otros dos nombres como que se me fue la onda. Pero bueno, solo quería comentarte para no parecer que me sordié. Yo me refería a que existe gente, algunas tribus en Brasil, aqui en México también, y otras más en Africa (las que yo he sabido, seguramente hay más), creo que tambien en Australia, que no les gusta el contacto con la civilización porque prefieren su forma de vida 'primitiva'. Tengo que investigar más para no hablar asi al tanteo, ahorita digo lo que me acuerdo, pero a grandes rasgos son gente que vive de una manera muy diferente y les gusta vivir asi, y no les interesa la tecnología ni los avances, pero no pòr eso son dignos de lástima, ya que a pesar de su 'ignorancia' en muchos aspectos, pueden llegar a vivi mejor que nosotros, digamos con menos preocupaciones, con más valores, con menos prejuicios, no sé.
Entendí mal lo que me pedías, de escribir en el blog acerca de este tema, jaja y no lo que escribí, pero bueno. Lo dejamos para la siguiente semana, o tal vez para este fin de semana, a ver si me da tiempo de armarlo.
Te mando un saludo grande. Me está gustando platicar contigo.

Sergio de Régules dijo...

¡Ay, muchachos! ¡Ya ni me acuerdo cuál era la pregunta!
Matalote y Chema: ¡Ajajá! Conque "ya me está gustando platicar contigo".
Ya en serio, el otro día escribí una respuesta súper reflexionada para el primer comentario de Matalote, ¡pero se me borró! Resumida decía: yo no le dije primitivo a nadie, palabras más, palabras menos...

Matalote dijo...

Sergio:
Es muy padre platicar, pero ésta vez nos enredamos en la línea del telefono descompuesto.
Ahora que mencionas la palabra "primitivo" me acuerdo del comentario de uno de mis profesores alemanes. El seminario se llamaba "problemas y teorías de la antropología" y el profesor Nobis, ya sobre los 80, es decir, de la vieja guardia. Un día, al discutir un texto del siglo XVI, no recuerdo cuál, se refirió a los pueblos primitivos y su falta de tecnología. Lo sorprendente es que de repente se refirió a mi, y dijo al grupo, que por ejemplo, los pueblos asentados en la latitud de la que yo vengo, no desarrollaron tecnología por la teoría del clima favorable, pues no era necesario trabajar demasiado cuando bastaba estirar la mano y cortar la banana del árbol. Yo no supe si lo mencionó como un ejemplo de teorías antiguas o de verdad lo piensa así, después de todo, se formó academicamente en la época en que las teorías de la raza superor eran populares. Me tomó por sorpresa y no lo cuestioné de inmediato, hasta hoy sigo con la duda.
Tal vez a eso se debe mi reacción siempre que se compara el uso de la tecnología sociedades avanzadas y en desarrollo, o entre citadinos y pueblerinos, o entre mestizos e indígenas.

Saludos.
M.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Sergio, ¿como está qeue hasta el "duende borrador" te hizo victima a ti tambien? jejeje, eso me deja claro dos cosas: si a ti que eres el anfitrion, no te perdona, nadie esta a salvo... y lo otro es que es bastante democratico este duende malvado!

Saludos y ya no avientes buscapies.

Libia E. Barajas dijo...

TAN TARAN... TAN TAN!!!