viernes, 20 de mayo de 2011

Si no se acaba el mundo

Podría pensarse que la reputación de Harold Camping depende de lo que ocurra mañana (sábado 21 de mayo de 2011), y concretamente, de que mañana se inicie el fin del mundo. En efecto, Camping ha empeñado su palabra y ha gastado mucho dinero en anunciar el apocalipsis para mañana. Según él, se deduce de la Biblia, aunque su método de "deducir" es todavía más dudoso de lo que suelen serlo estas cosas. Camping tiene muchos seguidores. ¿Qué pensarán pasado mañana?

Ciertos experimentos de psicología indican que los seguidores de Camping no perderán su fe. En los años 50 el psicólogo estadounidense Leon Festinger estudió a una secta que rendía culto a los ovnis. Era artículo de dogma entre los sectarios que unos extraterrestres vendrían a llevárselos a un mundo mejor el 21 de diciembre de 1954. Al llegar ese día sin que se presentara el transporte intergaláctico, en vez de perder la fe, los creyentes redoblaron sus esfuerzos de proselitismo. Festinger llevó a cabo experimentos que le sugirierieron que no son los fanáticos religiosos los únicos tercos que se empeñan en sostener ideas absurdas en contra de toda evidencia. Al contrario, nos pasa a todos.

Cuando las circunstancias nos han obligado a expresar apoyo, por ejemplo, a un jefe patanesco o a un gobernante deficiente --por amenaza, porque nos sobornan, porque nos dan un puesto jugoso--, en el cerebro empieza a actuar un mecanismo conciliador que trata de hacer compatible nuestro comportamiento público con nuestras ideas íntimas. A la larga este mecanismo nos lleva a la convicción de que el jefe, el gobernante o la idea absurda a la que le hemos apostado todo no pueden ser tan malos. Y no hace falta ser un fanático religioso medio deschavetado como Harold Camping. Ahí está el caso del estudiante fogoso que en sus años de facultad clama contra toda autoridad y luego obtiene un puesto en el gobierno. También el caso de quien ha pagado millones por una obra artística, o varios miles por una comida: sea cual sea el mérito de la obra o del festín, si nos costó carísimo tendemos a encontrarlo bueno.

También hay casos en la ciencia. Fred Hoyle era un astrónomo británico que en los años 50 concibió una teoría alternativa del origen del universo cuando todavía la del big bang no estaba tan bien apuntalada (y de hecho Hoyle fue el que le puso nombre a esta teoría en un programa de radio en que para burlarse de quienes la sostenían dijo que esas personas creían que el universo había empezado con un "gran ¡pum!", big bang en inglés). La teoría de Hoyle se llama "cosmología del estado estacionario" y era muy razonable en los años 50. Dejó de serlo tanto a partir de 1965, cuando dos físicos estadounidenses encontraron por accidente una pieza clave del edificio de la cosmología del big bang: la llamada radiación de fondo (que discutiremos en otra ocasión). Tras este descubrimiento, el consenso entre los astrónomos se volcó sobre la idea de que el universo se está expandiendo y que en el pasado fue más pequeño y más caliente, pero Hoyle y sus seguidores mantuvieron la fe (sin ser ningunos fanáticos y mucho menos unos tontos). Hoyle murió en 2002 sin convencerse del big bang y pese a que, para entonces, la evidencia en favor de esta teoría era abrumadora.

Puede ser que el efecto que descubrió Festinger tenga una explicación en el pasado de nuestra especie. Somos una especie social. La reputación es muy importante en las especies sociales. El cambiar de convicciones para conciliar nuestras ideas con nuestro comportamiento público es un mecanismo para salvar nuestra reputación, y quizá también servía cuando vivíamos en tribus nómadas para dar cohesión al grupo, pero esto es ocurrencia mía, de modo que no se la crean mucho.

El domingo --cuando seea evidente que el mundo no se acabó-- Camping y sus seguidores saldrán con alguna explicación --un error de cálculo sin importancia (y nueva fecha para el apocalipsis), o bien que sus plegarias nos salvaron a todos--: lo que sea con tal de no dejarse en el cerebro la discordancia entre la realidad y la idea absurda en la que empeñaron su reputación. Pero lo más inquietante es que no lo harán para engañarnos a los demás deliberadamente, sino para engañarse a ellos mismos.

39 comentarios:

José María Hdz dijo...

Buenísimo este post. Me encantó porque es evidente cuando la gente se enterca con defender lo indefendible solo porque le conviene o no quiere contradecirse. Y sí, nos pasa a todos, jaja. Es por lo que siento que se debe de respetar mucho a los creyentes. Lástima que no podamos vernos de afuera porque nos veríamos ridículos a nosotros mismos y tal ves veríamos las cosas más imparcialmente.

Anónimo dijo...

ISMAEL TUFIÑO ISASSI:
Estoy de acuerdo con José María Hdz buenísimo, pero lo de las convicciones es más que interesante. Todos defendemos ideas y argumentos, pero las creencias y la fe, pasan por ser condiciones elementales en la vida, y más si se comparten en grupo o comunidad. Exagerando un poco creo reconocer algún parecido en las masacres o suicidios colectivos por la creencia, ya sea en el lider o un "ser superior". No pienso que sean lo mismo pero la creencia y el extásis en manos de un líder son poderosos. Hasta el grado de hacer esto: http://www.larazon.es/noticia/350-gasta-140-000-dolares-en-anunciar-el-fin-del-mundo.
Gracias a Martín Bonfil por la nota.
Saludos ;)

JorgeLaris dijo...

Me gustó mucho tu reflexión final acerca de la aparición de éste tipo de comportamiento y la forma en que tu mismo incitas al lector a dudar de tu afirmación.
Por cierto, leí un artículo sobre unas nuevas observaciones que parecen confirmar que la energía oscura domina el universo. ¿Sabes algo al respecto?

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Chema:

De buena fe, no entendí tu argumento: ¿Hay que respetar al creyente sólo porque cualquiera de nosotros pudo haber sido igualmente obcecado? Bueno, puede ser. Respeto al creyente porque igualmente respeto a todas las personas. No lo respeto en tanto que creyente, sino como ser humano. Hasta ahí, puedo asentir.

Ahora bien: ¿Respetar a las personas es sinónimo de respetar sus creencias? ¿Aunque esas creencias se basen en motivaciones tan primarias como la conveniencia o la soberbia? ¿Aunque la opinión o la creencia sean ridículas?

No ridiculizar lo ridiculizable es casi sinónimo de faltar a la verdad.

José María Hdz dijo...

Pues sí, creo que se debe respetar a alguien por lo que al parecer nos puede pasar a todos, y sobre todo por el respeto que merece cualquiera que crea algo que en teoría ayuda a ser mejores personas. Ahora que si hablas de sacerdotes pederastas y mil y un cosas negativas que hay en las religiones, bueno pues es obvio que eso no es digno respeto.
Y con respecto a la segunda parte del comentario, ahí si estoy totalmente en desacuerdo contigo. Que algo sea ‘ridiculizable’ no te da derecho y mucho menos obligación de ridiculizarlo y no se está cerca de faltar a la verdad si no lo haces. Sobre todo porque ¿quién es el juez de lo ridículo? ¿No crees que lo ridículo es muy subjetivo? No quiero ni pensar lo que pasaría si todos hiciéramos burla de los que nos parece absurdo, pero el programa Top Gear me viene a la mente.
No defiendo a nadie en particular, porque muchos creyentes están lejos de ser respetuosos, pero mientras los creyentes no falten al respeto que uno se merece, no veo razón para ridiculizar alguna creencia, aún la más ridícula.
Perdón por el mensajote estilo Luis Martín (con todo el respeto que se merece Luis Martin).

Ribozyme dijo...

José María: ¿Qué entiendes tú por "respetar"?

Como ya lo he dicho en otras partes, a mí me parece esencial la crítica, dirigida en todas direcciones (empezando por uno mismo). Sólo haciendo(nos) ver las fallas estamos en posición de corregirlas y mejorar. El
tomar la actitud de "así somos todos" (lo que inmediatamente me recuerda cuestiones como "dar mordida" o violar la ley si la ocasión se presenta) aún nos tendría viviendo en cuevas.

Ah, y respecto a las creencias que se resisten a toda evidencia, James "the Amazing" Randi acuñó un término muy afortunado: unsinkable rubber ducks (patos de hule inhundibles), ya que es posible que los hunda uno momentáneamente, con una evidencia contundente (como la que se tendrá mañana), pero pronto vuelven a salir a flote.

José María Hdz dijo...

@Ribozyme
no te equivoques. Una cosa es criticar, otra hacer burla. Que tú des mordida no hace que todos demos mordida (que mucha gente dé mordida, o que la mayoría den mordida, tampoco significa que todos dan mordida). Que se hayan hecho experimentos de psicología donde se observe que los humanos tendemos a defender lo que en otra situación atacaríamos es algo muy diferente ¿no crees? Yo no dije que no se debía criticar, lo que se mencionó fue ridiculizar.

Te recomiendo que leas un articulo de Sergio de Regules de la revista ¿cómo ves? donde habla de teorías muertas, y verás como pudiéramos ridiculizar a los astrónomos griegos antiguos, por pensar que el Universo daba vueltas alrededor de la Tierra. Sin embargo yo pienso que merecen respeto, porque ellos ignoraban muchas cosas que sabemos hoy.

Si piensas que alguien no merece que se respeten sus creencias porque está convencido de algo que tú sabes que es falso, creo que te falta mucha tolerancia.

¿Qué entiendo por respetar? Tener consideración con los demás. ¿Crees tú que tiene por qué hacerse eso? ¿Piensas que no se merece respeto quien cree que el mundo se debió acabar hoy? ¿te afecta en algo directamente? Para exigir respeto primero hay que respetar.

Ribozyme dijo...

¡Vaya! Ya nos salió un clon de Luis Martín, cuando menos en las actitudes dramáticas de dignidad ofendida y el hábito de sacar conclusiones no garantizadas de lo que su interlocutor dice o deja de decir.

José María: para que quede claro lo de las conclusiones no garantizadas (porque luego cuando se ponen en ese plan necesitan que se les explique el A-B-C), yo no acostumbro dar mordida y es un golpe bajo de tu parte implicar que lo hago (lo que me da permiso de tratarte sin pincitas, como lo estoy haciendo). En lo sucesivo, si esperas una actitud respetuosa de tu interlocutor, no hagas cosas como esa. Yo sólo mencionaba la enorme frecuencia del usar "todos lo hacen" o "todos somos así" para justificar lo injustificable.

¿Y quién habló de burla? Decirle a alguien "lo que tú crees frente a lo que sabemos hoy es falso, y me parece estúpido que te aferres a ello" no es una burla, es una crítica. En una sociedad donde no se ventilan los desacuerdos (pregúntale a Tito y lo que ahora es la ex-Yugoslavia), sólo se van acumulando rencores, hasta que algo explota. Por eso cualquier sociedad civilizada establece la libertad de expresión como derecho básico.

¿Entonces "respeto" es para ti "tener consideración"? Seguimos en las mismas. Si quieres que tus ideas se tomen en serio, sería conveniente que las plantees de forma clara y concisa, sin vaguedades que algunos malpensados podrían pensar que son puertas de escape para cambiar la cosa cuando no te acomode.

Y claro que me afecta lo que otros creen, cuando sus creencias cristianas los empujan a censurar la educación sexual o la enseñanza de la evolución como parte de la educación pública, a eliminar fondos federales para la investigación con células madre embrionarias, a prohibir minifaldas, a encarcelar a homosexuales o practicantes de cualquier otra conducta sexual que ellos o sus textos sagrados consideren como atípica, aberrante o la palabra más degradante que les venga en gana... Llega hasta a juicios en la Suprema Corte de Justicia de la Nación, y que sus líderes, inconformes con la resolución, hagan veladas acusaciones de cohecho, sin fundamentos...

José María Hdz dijo...

El primero en sacar conclusiones fuiste tú. Tú crees que me conoces y das por hecho afirmaciones que no hago. Ya lo hiciste la primera vez que contestaste un comentario mío, y esta vez lo volviste a hacer. Yo desde un principio hablé del comentario de Gerardo Gálvez que decía que no ridiculizar lo ridiculizable es casi sinónimo de faltar a la verdad; y después de eso tu escribiste que es esencial la critica, luego yo te respondo que una cosa es la critica y otra hacer burla y tu preguntas que quién habló de burla. Bueno, te contesto, Gerardo Gálvez habló de burla y yo le contesté a él y luego tú me preguntaste que qué entiendo por respetar. Ya te conteste qué es lo que entiendo, ahora dime ¿qué entiendes tú por ‘respetar’?

Te equivocaste otra vez cuando dices que yo tomo la actitud de ‘así somos todos’ pero tú te refieres a ‘eso hacen todos’. Y si tanto te ofende que te digan que das mordida, ¿por qué sacaste ese ejemplo? No viene al caso, para nada, en ninguna parte de la discusión. Es como si yo hubiera dicho ‘todos podemos equivocarnos’ y tú te saliste del tema y dijiste algo como ‘todos adrede se equivocan’. No tiene nada que ver una cosa con la otra. Todos podemos tomar una actitud de defender un argumento aunque antes lo hubiéramos atacado a morir, porque al parecer así somos, según lo que escribió Sergio de Regules.

Pero lo peor es que hablas de respeto, diciendo que si yo quiero una actitud respetuosa de mi interlocutor que no haga comentarios como el que hice, y sin embargo ya he leído tus comentarios desde el primero en que me mencionaste, y no pareces respetar a nadie.

Por último, dices y dices cosas, pero al parecer no lees las que escribo yo, porque desde el segundo comentario (que fue el 1ro que respondiste) yo hablé de que hay muchos creyentes que están lejos de ser respetuosos, y ¿adivina a quién me refiero? justamente a aquellos de los que tú te quejas. Y todavía rematé diciendo que mientras los creyentes no falten al respeto, no hay razón de ridiculizar lo que creen. Eso excluye a los que tú mencionas que hacen eso que tú haces. Para que veas que estoy de acuerdo contigo, por lo menos en ese punto.

PD: te pido de favor que si quieres contestarme extensamente me envíes un correo a josemahdz@gmail.com y te pido que me des un correo tuyo para poder contestarte de aquí en adelante, porque no me gusta hacer de un pizarrón de comentarios un foro de discusión. Si no quieres, pues no hay problema, pero ya no voy a contestar.

Concepción Olivares dijo...

Por supuesto que es irresistible el impulso o la necesidad de ridiculizar lo ridículo. Camping dirige sus mensajes proféticos en la radio, y no exclusivamente a sus seguidores. Cuando éste tipo de mensajes alcanzan a la opinión pública, están expuestos a lo que cada quién quiera, o pueda hacer con ellos: seguirlos, aplaudirlos, criticarlos, cuestionarlos, ridiculizarlos, etc. Y no se trata de respetar o dejar de respetar a nadie, ni a sus creencias, sino de un proceso natural de categorizar la información que recibimos. O nos convence o nos confunde, o nos gusta o nos irrita.
Pero si tienen ganas de ver una buena película sobre el fin del mundo, que no tiene nada que ver con los churros apocalípticos hollywoodenses, y si con la complejidad de la personalidad y la conciencia, les recomiendo “Melancholia” de Lars von Trier.

Sergio de Régules dijo...

Buena recomendación. En cuanto a la discusión, hay otro peligro que nos acecha a todos: el de caer en alguna variación del "argumentum ad hitlerum"; o sea, de acusar de nazi al oponente cuando no se nos ocurre nada más, o sin examinar sus alegatos. Una vez, en un seminario en Universum sobre Daniel Dennett, Martín Bonfil mencionó que este filósofo explicaba la mente a partir de la evolución y se armó el pandemónium cuando alguien acusó a Martín y a Dennett de darwinistas sociales y por lo tanto capitalistas irredentos, jijos de la fregada y, para acabar pronto, de pinches fascistas sin remedio. Opinión, por lo demás, precipitada y sin justificación. Creo que Chema se expresó con toda claridad en sus respuestas y creo que lo que defiende es la tolerancia, no la religión. Y en efecto: ¿quién será el que juzgue lo que es ridiculizable y lo que no? ¿Quién se erigirá en juez de lo que merece respeto? Cuando los ateos tengamos el poder, ¿mandaremos matar a los religiosos? ¿Los meteremos en ghettos? Sería una gran inconsistencia, pero eso sí: taaaaaaaan humana.

Ribozyme dijo...

José María: Tú crees que me conoces y das por hecho afirmaciones que no hago

sin embargo ya he leído tus comentarios desde el primero en que me mencionaste, y no pareces respetar a nadie

Las evidencias hablan por si solas...



tu preguntas que quién habló de burla. Bueno, te contesto, Gerardo Gálvez habló de burla

Me estaba refiriendo a lo que yo dije. Por mucho que pueda estar de acuerdo con Gerardo, y lo estoy en este caso, no me hago responsable ni tú puedes responsablizarme de lo que él diga.



dices que yo tomo la actitud de ‘así somos todos’ pero tú te refieres a ‘eso hacen todos’

¿Y que no a las personas las definen sus acciones...?



Y si tanto te ofende que te digan que das mordida, ¿por qué sacaste ese ejemplo?

Únicamente para que veas el tipo de acciones que se puede "defender" con el argumento que tú ofreces, no para que me acuses infundadamente de algo que, ni hago, ni te consta a ti.



no me gusta hacer de un pizarrón de comentarios un foro de discusión

Eres libre de hacerlo, pero no esperes que yo me guíe por tus gustos particulares. Aquí el único que puede decir qué sí y qué no está permitido hacer es Sergio.



Sergio (y José María): Y en efecto: ¿quién será el que juzgue lo que es ridiculizable y lo que no? ¿Quién se erigirá en juez de lo que merece respeto?

Precisamente, si José María considera que no hay que burlarse de las estupideces de algunos, está en su derecho de no burlarse de ellas, pero no en el de imponer su criterio a otros. En una sociedad en la que es elemental la libertad de expresión, podemos decir cosas como "a mí me desagradan las groserías", pero no "prohibamos las groserías". Lo último es censura.

Ribozyme dijo...

Si alguien piensa que creer en estupideces hace mejores a las personas y a nadie daña, será mejor que revise este link para que vea si la creencia que ahora nos ocupa resulta tan innocua como algunos pretenden. En lo particular, opino que creer en falsedades patentes siempre hace daño...

Anónimo dijo...

No creo que la libertad de expresión resuelva los problemas de comunicación humanos, muchas veces generan otros que terminan e riñas irreconciliables.

A veces es mejor callar, sobre todo si se trata de cosas sin importancia.. por ejemplo muchos cencuran comentarios, por ejemplo Martín Bonfil. A mi me gusta hablar con groserías (es casi una necesidad primaria)y si digo que pienso que Rybozyme es puto o su madre también lo es y a el le ofende ese es su problema. Ignoro si esto pueda hacerlo(a mucha gente sí). Lo que creo es que la libertad de expresión debe quedar circunscrita a ciertas normas de convivencia para que no afectern las sencibilidades de nuestros interlocutores. Esto no impide que se le pueda llamar estúpido al estúpido o pendejo al pendejo, sino que hay maneras que no hacen desatar la cólera y si la reflexión. Que mal que no se me de.

¿Se imaginan si todo mundo ridiculizara lo ricudizable? digamos:burlemonos del obeso, de la ciega, hagamos mofa del que no puede caminar, del que carece de un solo pelo en su cabeza,riamonos del retrasado que no puede entender, del pobre por sus carencias y situación económica... ventilemos esos rencores, haber si no terminan por explotar.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Un monumento indispensable para comprender sobre qué cañamazo se tejió lo que algunos cabrones reaccionarios y gruñones como el arriba firmante todavía llamamos, con una mezcla de melancolía y de guasa escéptica, cultura occidental; dicho sea sin ánimo —o con ánimo, qué puñetas— de ofender. 

Lamento haberme quedado un tanto al margen de esta sabrosa discusión: los fines de semana son para mí un tormento laboral inenarrable, que incluso llega al extremo de impedirme consultar mi iPod. Trataré de ponerme al corriente en el curso de la semana. 

Entre tanto, ¡miren lo que puso ayer Pérez Reverte en Milenio Diario!

Adivinen, si no abren el enlace, sobre qué está hablando...

Ribozyme dijo...

Sí, Gerardo, me dejas morir solo, por poco me cuelga Chema, y el que empezó con la burla fuiste tú... (con la que estoy de acuerdo; no lo niego ni me rajo)

En fin, habrá que ver qué cambios en las interpretaciones trae esa nueva traducción que se menciona en tu link. Se ve interesante el asunto.

José María Hdz dijo...

@Gerardo Gálvez-Correa

qué buen articulo

José María Hdz dijo...

@ Ribozyme
jeje, nooo, yo no cuelgo a nadie ¬¬

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Jose Maria: te voy a decir algo en concreto para ti (no es comentario abierto a otra persona)... aunque a veces hemos discordado, en diferentes ocasiones, tengo muy claro que es lo que quieres decir con RESPETO y asi siento que me diriges tus comentarios; jaja, no sin un poco de humor caustico a veces, eh? pero nada reclamable de mi parte.
Ahora bien, ES PERCEPCION MIA que en esta ocasion a ti te pasó lo que yo creo me ha pasado MONTON DE VECES. Eso exactamente.
Tu lo sabes que nos encontramos en este blog y en otro. Yo por decision propia, no voy a polemizar aqui de nada. En lo personal no quiero una reedicion de lo que en el otro blog ya no tiene remedio, DE ORIGEN Y DE BASE. Solo una frase para ti: en base a esto de ahora, de favor, usa tu empatia y trata de explicarte lo que yo opino y escribo. Digo, es solo una peticion.
De mi parte esos valores de respeto, tolerancia y diversidad, ya lo has leido muchas veces de mi, te los compro. De acuerdo.

Repito, no hay polemica ni mas alla de mi comentario (obvio, no lo digo por ti) que lo que estoy poniendo. Igual que tu, ya no contesto para no atizar esto.
Un saludo, ojala otro dia tambien coincidamos en opinion. Seria bueno.

Ribozyme dijo...

En lo personal no quiero una reedicion de lo que en el otro blog ya no tiene remedio

Pues no ¿Cómo la va a querer? Si allá nadie le consecuenta sus sonseras... Casi parece que lleva la contra por sistema y hasta Martín Bonfil (el misterioso "otro" blog es La Ciencia Por Gusto) ha perdido la paciencia con él más de una vez y se lo ha dicho.

Martín Bonfil Olivera dijo...

José María Una de las cosas padres de los blogs es que permiten tener comentarios y polémicas (de hecho es uno de sus principales virtudes), llevarse la discusión con Ribo a otro lado sería muy triste, aquí nos interesa leerla!

Por otro lado, el post de Sergio no hablaba, hasta donde yo leí, de respetar a quienes creen tonterías, así que no entiendo por qué la polémica. Lo malo es que ahora que comentó respecto a la burla, parece adoptar el punto de vista de que como no hay un criterio absoluto, se tendría que respetar todo (¿o entendí mal, Sersh?). Por supuesto, estoy en contra: la burla, la irreverencia, la crítica despiadada, la ironía y la sátira son elementos indispensables para la discusión democrática y científica (que son lo mismo), y por supuesto se pueden llevar al exceso, pero ese es uno de los riesgos (y quien critica y se burla tendrá que asumir su responsabilidad).

"¿quién será el que juzgue lo que es ridiculizable y lo que no? ¿Quién se erigirá en juez de lo que merece respeto?" Cada uno de nosotros, querido SErgio.

" Cuando los ateos tengamos el poder, ¿mandaremos matar a los religiosos? ¿Los meteremos en ghettos?" Oh, no, la vieja y tramposa táctica de decir que alguien dijo lo que NADIE dijo y luego hacerlo polvo por decirlo... No levantes espantapájaros para luego tumbarlos, Sersh, creo que no se vale.

En cuanto al anónimo que me acusa de censurar: una cosa es la libertad de expresión, y otra muy distinta son los MODALES. En MI blog, yo decido cuáles son las reglas, y una de ellas es que no tolero que se insulte a mis amigos. Lo mismo si alguien viene de visita a mi casa, o a mi oficina. Si para ti eso es censura, creo que no sabes usar un diccionario (y seguro no tendrás muchos amigos...)

José María Hdz dijo...

Qué onda Martín. Bueno lo que pasa es que discutir por discutir no me gusta en absoluto. Cuando se trata de responder comentarios como el tuyo y el de Gerardo Galvez, es diferente, porque ahí si se notan ganas de debatir, no molestar. Cuando escribo alguna opinión, espero que las respuestas que me hacen se limiten a lo que yo escribí, y no a lo que se pueda deducir de lo que escribí.
Tu comentario es mucho más interesante y dan ganas de responderlo. Pero mis respuestas son extensas y no me gusta aburrir a nadie.

Habiendo dicho eso te contesto:
Tienes razón, en el post de Sergio nunca se habla de respeto, eso lo metí yo de mi cosecha, es mi punto de vista, por eso escribí ‘siento’ que se debe de respetar a los creyentes, y mi punto era que todos somos diferentes y a muchos nos inculcan la religión desde pequeños, entonces no es culpa 100% de los creyentes creer en algo que no existe o más bien que no se puede comprobar. Pero a final de cuentas forma parte de su cultura, de su formación y de sus convicciones, que es lo más importante. Muchos creyentes de verdad están convencidos de que Dios existe y que puede interferir en sus vidas; y a mi parecer ridiculizar la creencia de alguien pues es una falta de respeto, y las faltas de respeto en mi experiencia llevan a conflictos entre personas y marcan diferencias negativas entre las personas. Ridiculizar también lleva a pensar que uno es mejor que el otro porque sabe o cree en algo que está seguro de que es verdad. Pero a pesar de que cada quien tiene derecho a burlarse de lo que le parezca ridículo, me sigue pareciendo una falta de respeto.

Tienes razón, cada quien tiene que juzgar lo que es digno de burla o no, pero la historia nos muestra que no somos jueces muy justos, y que tampoco somos muy tolerantes a las burlas hacia uno mismo. Sí, los mexicanos nos burlamos de nosotros, pero cuando alguien más lo hace ponemos el grito en el cielo. Yo con mis amigos me puedo burlar de algún estereotipo sin ningún problema, pero es muy diferente burlarte del estereotipo de alguien más en su cara. Cuando hacemos o creemos en algo ridículo, no es ridículo a nuestros ojos (piensa en la moda por ejemplo) por lo tanto cuando hacen burla de nosotros puede ser ofensivo.

Y ahora, con respecto a lo de que si los ateos tuviéramos el poder, mandaríamos matar a los religiosos; eso vino al tema ¿sabes por qué? porque Ribozyme acusa que los creyentes sí le afectan directamente porque imponen leyes que según él encarcelan a homosexuales y eliminan temas de importancia en la educación pública, y tiene toda la razón, eso está muy mal, su error es pensar que es por las creencias religiosas, y no es por eso sino por la conducta humana, porque en la historia hemos visto como también los creyentes fueron perseguidos por profesar su religión. La religión no es la única referencia; sí, los creyentes pueden ser radicales, pero no es exclusivo de la religión, por lo tanto sí viene al caso lo que dice Sergio, si los ateos gobernaran probablemente el problema sería el mismo solo que con diferentes víctimas. Pero el punto es que cuando yo digo todo esto que acabo de escribir, se puede pensar que defiendo a los creyentes cuando no es así; y muchas veces me he topado con ese problema: la gente quiere ser objetiva y sin embargo no se ponen en los zapatos de quien critican. Por eso digo que si me critican que sea por lo que digo y no por lo que infieren. Que pida respeto a los creyentes no me hace creyente. Por ejemplo si critico al PRD no quiere decir que soy panista y viceversa; porque al final de cuenta los dos bandos están mal.
Pero bueno, ya me la bañé, pero ustedes querían que siguiera aquí la discusión.
Un abrazo Martín.

Ribozyme dijo...

José María:

Cuando se trata de responder comentarios como el tuyo y el de Gerardo Galvez, es diferente, porque ahí si se notan ganas de debatir, no molestar. Cuando escribo alguna opinión, espero que las respuestas que me hacen se limiten a lo que yo escribí, y no a lo que se pueda deducir de lo que escribí

Pues como no veo a nadie más que le pueda caer el saco, me lo pongo... ¿O me equivoco? Si no me equivoco, me encantaría que señalaras dónde hice yo todo eso que dices... ¿Sí notas que yo cuando cuestiono, cito la parte exacta sobre la que baso mi cuestionamiento? No son cosas imaginadas...



si los ateos gobernaran probablemente el problema sería el mismo solo que con diferentes víctimas

Sí, un problema muy serio que vemos en los Países Nórdicos, Holanda y otros países europeos...

José María Hdz dijo...

Sí Ribozyme, esos problemas no los tienen los países nórdicos, perfecto, pero no es por falta de religión, sino porque ahi sí hay educación. Siempre sacas pruebas muy generales: la mujer que intentó (o lo hizo, no recuerdo) matar a sus hijos por el fin del mundo; eso no es por creer o no creer en religión, es por muchos otros factores más uno, la creencia que el mundo se iba a acabar; y sobretodo, eso no te afecta directamente a tí, que era mi argumento.
No me gustan las citas, pero ¿quieres que te cite? ok:

si José María considera que no hay que burlarse de las estupideces de algunos, está en su derecho de no burlarse de ellas, pero no en el de imponer su criterio a otros.

¿En qué momento, dime en qué momento traté de imponer mi criterio a otros? Eso es lo que me molesta de ti. Nunca dije que todos tienen que respetar o si no... ¡Nunca!
Siempre dije 'me parece', 'siento que', 'en mi opinion', 'yo creo que'. No se si estás acomplejado con que los que gobiernan piensan diferente a ti y te obligan a hacer cosas que no quieres o qué, pero ¿de dónde sacas que yo quiero imponer algo? Eso lo inventas tú.

otra:
Como ya lo he dicho en otras partes, a mí me parece esencial la crítica

¿Cuando dije que no se debía de criticar? ¡Nunca!
Te echas enemigos encima sin que existan. Te quejas de lo que te gustaría que yo dijera, pero que nunca dije.

Y claro que me afecta lo que otros creen, cuando sus creencias cristianas los empujan a censurar la educación sexual o la enseñanza de la evolución como parte de la educación pública, a eliminar fondos federales para la investigación con células madre embrionarias, a prohibir minifaldas

No, no te afecta lo que creen esas personas, lo que te afecta es que no tienen tolerancia con personas que no piensan como ellos, igual que tú no tienes tolerancia hacia los creyentes, y entonces eres parte de un circulo vicioso que no ayuda en nada, ¡en nada!

Y hay muchas otras. Pero contigo no vale la pena discutir porque siempre terminas inventando cosas que yo no digo, y aparte no lees lo que no te conviene. Nunca contestaste qué entiendes tú por 'respetar'. A ti te pareció muy vaga mi respuesta cuando dije que respetar es tener consideración con los demás, pero tú ni siquiera contestaste. Ese es el nivel de debate que se tiene contigo, uno que para mi gusto, no vale la pena entablar. ¿Entiendes?

Sergio de Régules dijo...

Qué suerte que la burla, la sátira y etcétera sean tan salutíferas para la ciencia y la democracia, porque son mi especialidad. De ahora en adelante, cada vez que pase por una iglesia asomaré la cabeza y me burlaré de los feligreses, todo en aras de la ciencia y la democracia. También me burlaré de otras conductas que a mí me dan risa por ser igual de ridículas, desmedidas e irracionales, como el culto a John Lennon, a Mozart o a Bach. ¡Y me podré adornar diciendo que es en aras de la ciencia y la democracia! Qué suerte.

Ribozyme dijo...

¿Te estás burlando, Sergio...?

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Jose Maria: no te enganches... nunca vas a acabar. Ya te diste cuenta ¿verdad? pero esa necesidad de contestar a las acusaciones que te lanzan (te la entiendo perfecto) provocan solo mas, en lugar de terminarlas. De hecho muy al inicio te lanzaron una fuerte: clon de Luis Martín... jeje, ya somos clones.

Quiero decir mi posicion, sin que eso signifique dicho a nadie en particular: no estoy de acuerdo en que la burla, la irreverencia, la crítica despiadada, la ironía y la sátira SEAN NECESARIAS. Para nada. Son "el lujo" que se dan los que no solo debaten sus ideas, sino que quieren pelear con el adversario. Y LO LOGRAN. ¿por que una posicion sensata y bien articulada debe ser en satira o en burla? estan mal.

No ironizo, ni satirizo: directa y claramente opino que esos son abusos a costa de su interlocutor. Y como se dijo mas arriba, "es cosa de MODALES". Asi es, ni mas ni menos. Cosa de la educacion que traigamos dentro.

José María Hdz dijo...

Luis Martín:
sí, trato en lo posible evitar ese tipo de pleitos, pero este último no me contuve de contestar.
Por otra parte, no entendí muy bien tu primer comentario que me hiciste. No entendí bien qué me pasó, que a ti también te ha pasado. Y lo de usar la empatía tampoco lo entendí bien. Si quieres, ahí arriba dejé mi correo electrónico, y ya que ese mensaje era solo para mí pues ahora si puede convenir usar ese medio.
Saludos.

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Seeeeeeeeer:

¿Te estás burlando de míííííííí?


Probablemente, no. De lo que dije, y dijeron Ribo, Conchi Oli, y Martín, probablemente sí. 

El tema da para 2 ó 3 entradas de diario de a bordo electrónico. 

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Después de haber visto ayer la proyección de Copenhague, me quedé clavado con la idea de que los diálogos escenificados son un medio muy divertido para comunicar ideas complejas. Y corrí, luego de cenar choripán en un carrito callejero (¡me cayó pesadísimo! ¡Ojalá no me obligue a cancelar la comida de hoy!) a buscar en mi estante otros diálogos provechosos. 

Y encontré, revuelto con la física, a Galileo. ¡Qué buen punto de partida! Encuadernación a la rústica, pero bien cosida y bien pegada, Editora Nacional (Madrid, 1981), bonito papel, prólogo y notas al pie. Muy completo, para libro de bolsillo. Entusiasmado, me salto el prólogo, y llego a la página 1, sólo para descubrir que los personajes se llaman Salviati, Sagredo y... Simplicio. Mmh... una innegable muestra de consideración hacia los que disienten del punto de vista galileano, supongo. 

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Tal vez Bruno sea más respetuosillo...
La cena de las cenizas. Nuevamente, encuadernación a la rústica de Editora Nacional, aunque un poco más alto, y por lo tanto impropio para el bolsillo (las amarillentas etiquetas de Gandhi están a punto de desprenderse). 

¿Los personajes? Smith, Teófilo, Prudencio y Frulla... Nota al pie: Frulla (...) cuya función es la de importunar al pedante Prudencio... 

Otra vez la chancha al maiz...  Parece que tanto Galileo como Giordano escribieron obrillas dialogadas, no precisamente destinadas a la representación, en las que se dieron vuelo a expensas de los que no pensaban como ellos (y aquí tanto Chema como Martín, que muy sensatamente llamó a responsabilizarse de lo que cada quien hace o escribe, tienen razón: así les fue a Galilei y a Bruno). 

Gerardo Gálvez-Correa dijo...

Me fui más atrás. Saqué el vetusto volumen en papel revolución en el que Porrúa consideró apropiado entregarnos a Platón, y decidí releer, para alcanzarla, el diálogo dedicado a la templanza. 

¡Maldita diarrea, que tan mal se lleva con las carcajadas! ¡Qué carreras al excusado, dejando con una mano el libro en la mesa y con la otra aflojando el cinturón, a fin de salvaguardar la pulcritud de les coulottes (¿así se escribe, Seeeeeeeer?)!

Pero, ¿cómo no partirse de risa con la descripción que de su maestro Sócrates nos regala Platón?

¿Cómo habría reaccionado Sócrates, el campeón de lucha, el experimentado militar? ¿Habría descuartizado (¡o empalado!) al deslenguado Platón, o se hubiera reído de buena gana junto a su discípulo, poniéndole afectuosamente la mano en el hombro para decirle "Te pasas, Ca...". 

No tengo una deducción formal que ofrecer, pero sostengo que la reacción ante la burla es una medida de la capacidad intelectual y la altura moral del burlado, y no al contrario. 

(Inche Seeeeeeeer, te pasas, Ca...)

^_^ El norteño que vino del sur ^_^ dijo...

La verdad, yo estuve preocupado hasta las 7, pues la biblia no especificaba si eran las 6 o las 6 de horario de verano.

Concepción dijo...

Gerardo:
Primero que nada espero que ya te sientas mejor. Por mis rumbos se está creando el pánico por una epidemia de diarrea causada por un tipo nuevo de e-colli llamado EHEC.
En segundo lugar, mis libros también conservan las etiquetas de Gandhi y me emociona haber pagado precios astronómicos por ellos, varios miles de pesos!!!
Tercero, que padre biblioteca tienes que buena perspectiva de los diálogos más importantes en la historia de la ciencia. Los nombres de los interlocutores son sencillamente genial.
Cuarto, coincido contigo en que “la reacción ante la burla es una medida de la capacidad intelectual”.

Y yo añadiría además, de la madurez del individuo, no sólo ante la burla, sino ante la transmisión de ideas y creencias, sobre todo, si se basan en tradiciones antiguas. Al respecto leí que la creencia es el precio que debemos pagar por la creatividad, pues sigue siendo más fácil creer que pensar. Si bien para los niños pequeños resulta verdadero todo lo que dicen los padres, al entrar a la vida adulta comienzan a poner en tela de juicio esas “verdades”. Sin embargo, algunas personas permanecen fieles a las ideas aprendidas en la infancia, exactamente como en el caso de los seguidores de Camping. Para ellos es difícil entender que una “Revelación” no viene del cielo, sino de la mente de personas particularmente creativas.

Hola a todos:
Los invito a leer mi texto publicado en el blog de los zombis de Carthago sobre el miedo a la muerte.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Una duda: ¿los zombies de Carthago no es un blog al que tambien invitaban Antonio y Ribozyme? como que recuerdo que asi es. Saludos.

Ribozyme dijo...

En efecto, Luis Martín, y tú también estás cordialmente invitado a leernos y comentar. Hemos tenido una mala racha de writer's block, pero esperamos que la contribución de Concepción sea un catalizador que nos reactive.

Ribozyme dijo...

Daniel Loxton en Skepticblog escribe estas palabras:

But it is clearly possible to learn our way into a deep, deep hole. We can be taught that scaffolding concepts such as “ask for evidence” are vices rather than foundational virtues. We can be taught to hear skeptical language as violent, as necessarily pregnant with harsh meanings the speaker may not intend.
Once we find ourselves buried in those sorts of assumptions, it’s a difficult, slow process to dig ourselves out. It takes time. Sometimes more time than we have.


Y que conste que está defendiendo la postura que algunos de ustedes expresan respecto a lo impropio de la burla. Éste es el link.

Luis Martin Baltazar Ochoa dijo...

Ok, pues para tenerlo en cuenta esto de Daniel Loxton, dentro de la totalidad de opiniones. Suma, y eso es importante.

Anónimo dijo...

yo se que el mundo se acaba cuando dios quiera no cuando la gente diga